Schnitzeljagd in Hitlers Zimmer

Interview: Stefan Frank

Ihr Buch hätte eigentlich im Rowohlt-Verlag erscheinen sollen, der es auch schon beworben hatte. Dann aber weigerte sich der Verlag, das Buch zu drucken, und warf Ihnen vor, Sie seien „offenkundig ein jüdischer Hysteriker”. Hat das vielleicht auch etwas mit Joachim Fest, dem verstorbenen Vater des Verlagsleiters Alexander Fest, zu tun?

Tuvia Tenenbom: Joachim Fest hat bekanntlich die erste deutsche Hitler-Biografie geschrieben und dabei ganze drei von über tausend Seiten den Konzentrationslagern gewidmet. Er hat außerdem Albert Speer⁽¹⁾ geholfen, aus seinen Memoiren ein Buch zu machen. Das ist der Papa, und der Sohn ist wie der Papa. Als er mein Manuskript sah, hat er sofort Änderungen angeordnet: „‚Club 88`? Kein Deutscher interessiert sich für Neonazis. Raus! Jemand sagt: ‚Ich mag keine Juden`? Das ändern wir zu: ‚Ich mag Israel nicht.”` Und so weiter. Ich sagte ihm: „Sie sollten ein Redakteur im Iran unter den Ayatollahs sein.” Wir hatten also großen Krach.
Schließlich wollte Rowohlt den Vertrag auflösen und zwei Drittel des Vorschusses zurückhaben. Da sagte ich: „Hört zu, laut Vertrag müsst ihr mein Buch bis September 2012 auf den Markt bringen. Ich weiß, dass euch das nicht gefällt. Wenn ihr vertragsbrüchig werdet, dann (maliziös flüsternd) werde ich jüdische Anwälte aus New York holen und werde euch auf jeden Dollar verklagen, (sehr laut) Millionen und Abermillionen! Ich gebe euch fünf Minuten.” Nach vier Minuten rief der Rowohlt-Verlag an und sagte, dass ich das Geld nicht zurückzahlen müsse. So groß war dort die Angst vor den jüdischen Anwälten. Manchmal ist Antisemitismus doch zu etwas nütze.

Die amerikanische Ausgabe Ihres Buches trägt den Titel „I Sleep in Hitler`s Room”. Auf Deutsch heißt es: „Allein unter Deutschen”. Warum zwei verschiedene Titel?

Der eine Titel war meine Idee, der andere die des Suhrkamp-Verlags. Für gewöhnlich hat der Verleger das Recht, einen Titel auszusuchen, wie auch bei Zeitungen, wo es den Redakteuren vorbehalten ist, die Überschrift und die Unterüberschrift zu bestimmen. In New York hat der eine Titel funktioniert, für Deutschland ist ihnen der andere eingefallen, und ich finde, der ist für die deutsche Version sehr gut. Für „I Sleep in Hitler`s Room” gab es zwei Gründe: Zum einen habe ich tatsächlich in Hitlers Zimmer im Weimarer „Hotel Elephant” geschlafen, zum anderen fühlte sich Deutschland am Ende der Reise an wie Hitlers Zimmer.

In der englischen Version sagt Bild-Chef Kai Diekmann, wenn sich herausstelle, dass einer seiner Journalisten ein „anti-Semitic asshole” sei, werde er gefeuert. In der deutschen Fassung ist nur noch vom „Antisemiten” die Rede. Was ist mit dem „Arschloch” passiert?

Zwei Leute hatten das Recht, den Text vor der Veröffentlichung zur Genehmigung vorgelegt zu bekommen: Der eine war Helmut Schmidt, der andere Kai Diekmann. Als wir Kai Diekmann die englische Version sandten, stimmte er ihr zu. Er hat aber von Anfang an die Bedingung gestellt, auch die Übersetzung zur Genehmigung vorgelegt zu bekommen. Daraus hat er das Wort „Arschloch” dann gestrichen. Es war also nicht das Arschlochproblem des Übersetzers, sondern das Arschlochproblem von Kai Diekmann.

Ich fand es auch schade, dass in der Übersetzung die gesamte Episode mit Gabriele Gysi, der Schwester des bekannten Politikers, fehlt.

Bei Gabriele Gysi hat die ganze Sache mit den Persönlichkeitsrechten angefangen. Nachdem sie das englische Manuskript gelesen hatte, rief sie mich an und sagte: „Wenn du das veröffentlichst, bekommst du es mit meinen Anwälten zu tun.” Und sie schrie dabei. Da sagte ich zu ihr: „Gabi, selbst wenn es dir gelingt, Rowohlt daran zu hindern, das Buch zu drucken, dann habe ich immer noch einen Freund in Berlin, (mit gespielt maliziöser Stimme) und sein Name ist Kai Diekmann, er wird es in der Bild-Zeitung drucken.”
Daraufhin sagte Gabi zu mir: (mit komödiantisch erhobener Stimme) „Aber Tuvia, wir sind doch Freunde, nicht wahr? Ich liebe dich, liebst du mich nicht auch?” Ich sagte zu ihr: „Fuck you, du hast mir gerade mit Anwälten gedroht, hast mich angeschrien, und jetzt sind wir Freunde?! Du hast zugestimmt, das ist das, was du gesagt hast, und das ist alles, was ich weiß.” Wir haben es dann in der amerikanischen Fassung gedruckt, aber sie hat sich beschwert und gewonnen. Mir ist das egal.

Und Gabrieles Bruder, Gregor Gysi, wollte nicht über seinen „jüdischen Hintergrund” sprechen? Nicht, dass ich ein besonderes Interesse für die Verwandtschaft irgendeines Politikers hätte, aber ich frage mich, warum jemand schon vorab sagt, dass er darüber nicht reden will.

Ja, er hat zwei Bedingungen gestellt: dass das Gespräch politisch sein müsse und nicht persönlich und dass ich seinen jüdischen Hintergrund nicht erwähne. Da habe ich gesagt: „Das akzeptiere ich nicht, dann gibt es eben kein Interview.”

Was mag er so schlimm daran gefunden haben?

Das wusste ich auch nicht – bis wir in den Osten kamen. In einer Kneipe sagte ich zu Leuten, die Gysi wirklich gerne mochten, dass er jüdisch ist. Da sagten sie: „Unmöglich, er ist so ein netter Mensch.” Da wurde mir klar, dass viele Leute nicht wissen, dass er jüdisch ist. Und er ist ein Politiker, er weiß, dass er viele Unterstützer verlieren würde, wenn die Leute wüssten, dass er jüdisch ist. Das wurde mir erst klar, als ich es selbst gesehen und gehört habe und merkte: Ha, das hat also einen Grund! Ich stimme diesem Grund nicht zu, es ist der schlechteste, den man haben kann, aber Politiker sind selbstsüchtig, so ist das eben.

Rowohlt, WDR, Deutschlandradio, Süddeutsche Zeitung, Studenten, Gedenkstättenleiter: Bei vielen erschreckenden Erfahrungen, die Sie in Deutschland gemacht haben, spielen Menschen mit langem Bildungsweg eine Rolle. Sind Intellektuelle, was den Antisemitismus angeht, noch schlimmer als der Durchschnittsbürger?

Es sind die Schlimmsten, die es geben kann. Ich habe so viele Beispiele, eines davon ist ein Vertreter der Stadt Köln, der von seinen Kollegen „Außenminister” genannt wird, weil er für Außenpolitik zuständig ist. Er sagte zu mir: „Als Deutscher fühle ich Verantwortung für das, was mit den Juden passiert ist. Es ist die Mission meines Lebens, die Juden und den Staat Israel zu beschützen.” Da sagte ich zu ihm: „An Sie will ich mich erinnern, können Sie mir bitte Ihre Visitenkarte geben?”
Er hatte sie nicht dabei, also gingen wir zu seinem Büro. Dieser Mensch, der die Juden und den Staat Israel so sehr liebt, hat ein einziges Foto an der Wand hängen. Es zeigt ihn und Mahmud Abbas. Ich sah das Foto an und sagte: „Oh, Rabbi Mahmud Abbas!” Er erwiderte: „Gerade weil ich so viel Verantwortung für die Juden und den Staat Israel empfinde, ist es die Mission meines Lebens, die palästinensische Sache zu schützen.”
Ein anderes Beispiel: Eine deutsche Zeitung befragte mich nach meiner Meinung zum arabisch-israelischen Konflikt. Ich sagte: „Ich halte die derzeitige israelische Regierung für rassistisch, aber die Palästinenser sind noch rassistischer.” Was hat die Zeitung zitiert? Nur den ersten Teil des Satzes. Die Medien gaukeln Fairness bloß vor.
Ein weiteres Beispiel: Juliane Wetzel (vom Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin), eine Intellektuelle. Sie sagte, was ich über Deutschland von mir gäbe, sei „gefährlich”. Ich habe ihr daraufhin geschrieben: „Juliane, im Februar bin ich in Deutschland, lass uns öffentlich diskutieren.” Sie antwortete: „Das würde ich liebend gerne tun, aber im Februar habe ich keine Zeit.” Darauf schrieb ich ihr: „Nenn irgendein Datum im Jahr 2013, ich werde aus New York kommen und mit dir diskutieren.” Natürlich hat sie nicht geantwortet.
Das ist die Art von Intellektuellen, die zu mir kommen und sagen: „Ihr Buch ist sehr subjektiv!” Ich sage: „Sie nicht? Sind Sie nicht menschlich? Sind wir nicht alle subjektiv? Wer hat Ihnen das Recht gegeben, zu entscheiden, was subjektiv ist, und zu sagen: ‚Sie sind subjektiv, ich nicht`?” Ist Juliane Wetzel nicht subjektiv? Wie kommt es eigentlich, dass ihr Institut seit über 20 Jahren keinen Juden mehr an der Spitze gehabt hat?
Volkhard Knigge (Leiter der Gedenkstätte Buchenwald, der zum Gespräch mit Tenenbom im T-Shirt der extrem antiisraelischen „Uganda-Bar” in Jerusalem erschien) ist ein Professor, ein anderer Intellektueller. Einer nach dem anderen. Lesen Sie die Intellektuellenmedien: Sie sind unvorstellbar antisemitisch – unter dem Deckmantel der Recherche, aber diese Recherche findet nicht statt.

Es ist ein Weißwaschen …

Ja, Weißwäsche und Gehirnwäsche, alles. Es gibt nichts Intellektuelles hinter dem, was sich so nennt. Wahrhafte Intellektuelle würden alle Quellen erkunden, aber das tun diese Leute nicht, es sind Pseudointellektuelle.

In einer Rezension der Jüdischen Allgemeinen wird Ihr Buch in die Tradition von Mark Twains Reiseberichten „Innocents Abroad” und „A Tramp Abroad” gestellt. Mich hat es auch daran erinnert. Waren diese Bücher Vorbild?

Sich selbst mit Mark Twain zu vergleichen, möchte ich anderen überlassen. Lassen Sie mich, da Sie das jüdische Ding erwähnt haben, lieber etwas anderes erzählen. Kürzlich war ich in der Jüdischen Gemeinde in Berlin. Viele im Publikum haben mich und mein Buch lauthals kritisiert. Dann aber standen sie Schlange für mein Buch, so viele Exemplare pro Kopf haben wir sonst nirgendwo verkauft. Einer sagte: „Danke, dass Sie meine Lebensgeschichte (im Original: „life story”) geschrieben haben, danke, dass Sie zurückschlagen und unseren Kampf führen.”
Das sagten dieselben Leute, die vorher geschrien hatten. Sie haben Angst, Deutschland öffentlich zu kritisieren – und das in der Jüdischen Gemeinde im Jahr 2013. Sie haben Angst, geächtet zu werden, wenn sie etwas sagen gegen das, was hier passiert. Das sagen sie im Privaten, manche flüstern sogar. Dass solch eine Angst existiert, ist ein Zeugnis von etwas sehr Faulem in dieser Gesellschaft. Verstehen Sie?

Nein, ich finde das verwirrend. […] Sie kritisieren Sie laut und haben gleichzeitig eine heimliche Liebe zu Ihnen?

Das ist es, was mit jüdischen Gemeinden passiert. Sie haben nicht den Mumm zu sagen, was ist. „Danke, dass Sie unseren Kampf führen” … Ich führe niemandes Kampf. Was ich mache, ist Journalismus, ich schreibe auf, was Menschen sagen. Aber die Leute (in der Jüdischen Gemeinde) haben Angst, in der Öffentlichkeit zu sagen: „Es gibt zu viel Antisemitismus hier.” Und das ist erstaunlich, dass es in einer demokratischen Gesellschaft solch eine Angst gibt zu sagen, was man fühlt, und seine Angst auszudrücken. Als die Leute dann zu mir kamen, waren sie sehr nett, einer hat mir sogar eine Schachtel Pralinen geschenkt.

Es gibt unter den so genannten Intellektuellen ein unausgesprochenes Einverständnis, dass es zwar ein – von ihnen nur vage beschreibbares – Phänomen namens Antisemitismus gibt, man aber niemanden einen Antisemiten nennen dürfe. Juliane Wetzel würde das Wort am liebsten ganz streichen. Sie sagt: „Es ist sowieso immer problematisch, jemanden als Antisemiten zu bezeichnen.”

Was sind das für Leute, die so etwas sagen? Der Mann, der die „Jüdischen Kulturtage” organisiert – das kommt im Buch ja vor –, er ist selbst nicht jüdisch, er glaubt, dass alle Juden der Welt einander kennen und miteinander übereinstimmen. Das ist Antisemitismus von vorn bis hinten. Eine Frau sagte mir, die Aldi-Gründer seien Juden – in Wirklichkeit waren sie bei der Wehrmacht. Ich fragte die Frau, woher sie die Information habe. „Weil sie so reich sind.” So also ist es um die verdammten Intellektuellen bestellt. Es gibt keine Spur von Intellektualität in ihren Knochen.
Bei meiner Veranstaltung in Leipzig waren etwa 350 Leute, die meisten sehr jung. Und ein Journalist war da, der hat mein Buch bekämpft: „Was Sie schreiben, ist alles falsch!” Ich frage ihn: „Haben Sie mein Buch gelesen?” Er weiter: „Sie irren sich, alles falsch …” Ich musste ihn noch mehrmals fragen: „Haben Sie mein verdammtes Buch gelesen?”, bis er endlich zugab: „Ich habe es nicht gelesen, aber ich weiß alles darüber!” Shit, what the fuck are you? Was ist das für ein Gerede? Einige der Kritiker von den Topmedien sagen mir ins Gesicht: „Ich habe die ersten und die letzten fünf Seiten gelesen.” Und dann schreiben sie eine Rezension?!

Wo war Ihr Buch ein größerer Erfolg, in Deutschland oder den USA?

Da gibt es einen riesigen Unterschied. In den USA wurde es nicht von einem Verlag herausgebracht, sondern vom Jewish Theater of New York. Es wird nicht in Buchläden verkauft, sondern nur übers Internet. Es gab zehn unglaubliche Besprechungen, alle ausgezeichnet, und wir haben bislang sechs- oder siebentausend Exemplare verkauft. Für ein Buch, das man nicht im Buchhandel bekommt, ist das erstaunlich. Zumal sich die Intellektuellen in Amerika weigern, Antisemitismus zu bekämpfen, egal, ob in Deutschland oder in Polen, dafür fühlen sie sich nicht zuständig. So ist es überall in der westlichen Welt, das ist eine traurige Geschichte für sich.

Viel Zeit ist verstrichen seit Ihrer Reise durch Deutschland, und vieles ist seither passiert. Würden Sie das Buch heute anders schreiben, etwas hinzufügen, oder denken Sie, dass es Ihre Ansichten über Deutschland gut wiedergibt?

Es geht nicht um meine Ansichten, das ist es, was ich immer wieder sage.

Ist „Wahrnehmung” ein treffenderes Wort?

Nein, um meine Wahrnehmung geht es auch nicht. Das Buch ist ein Bericht über die paar Monate. Es geht darum, was die Leute sagen, ich kann daran nichts ändern. Das Wichtigste an dem Buch ist nicht das, was ich sage, sondern das, was die Leute sagen.

Irgendeine Wahrnehmung dieses Landes müssen Sie aber doch haben. Hat die sich geändert, seit Sie das Buch beendet haben?

Meine Ansicht über Deutschland hat sich während jener Reise geändert. Vorher habe ich über Deutschland nur das Beste gedacht, ich dachte, es sei einer der aufgeklärtesten Orte des Planeten. Die Reise zeigte mir, dass das nicht der Fall ist. Was seither passiert ist, hat traurigerweise alles bestätigt, was das Buch sagt. Es gab Versuche von Rowohlt, das Buch zu zensieren – aber jeder Tag bestätigt aufs Neue, was darin steht. Das ist traurig – ich wünschte, das wäre nicht der Fall, aber leider ist es so.

Gibt es andere Länder, die Sie vielleicht in Zukunft bereisen werden, um über sie zu schreiben?

Wenn Sie mich bezahlen, mache ich das. Ich tue das sehr gern, weil es sehr interessant ist, was die Leute wirklich denken. Nicht was die Zeitungen sagen, ist spannend, sondern es selbst herauszufinden, mit den Leuten tatsächlich zu reden. Antisemitismus hin oder her – es ist einfach eine erstaunliche Erfahrung, jeden Tag umherzulaufen, sieben Tage in der Woche, 14 oder 16 Stunden am Tag, zwischen den Städten herumzureisen und mit Leuten zu reden, die man nie zuvor getroffen hat und niemals wieder sehen wird, und sie zu fragen: Was denken Sie? Was fühlen Sie? Erzählen Sie mir über Ihr Leben! Da eröffnet sich einem das Menschsein. Nicht so wie bei Facebook, sondern wirklich.

Warum kommen nicht noch viel mehr Schriftsteller auf die Idee, so etwas zu tun?

Man muss entweder einen Verleger hinter sich haben oder sehr reich sein. Die Leute vom Verlag haben mich angerufen und gesagt, dass sie zahlen und ich meine Frau mitnehmen kann, das war großartig. Das alles kostet eine Menge Geld, und man will im Voraus wissen, dass das ganze Material am Ende auch von jemandem veröffentlicht wird. Das ist nicht so einfach.

War es schwierig, die Reise zu planen?

Nein. Einige Leute, die ich treffen wollte, hat meine Frau Isi vorher angerufen. Ansonsten aber war die Idee, dass ich mich führen lassen und nicht meinen Vorurteilen oder was auch immer folgen wollte. Ich treffe jemanden, interviewe ihn, und er sagt: „Warum gehen Sie nicht zu dem und dem?” Also wende ich mich an den und den. Was weiß ich über Oberammergau? Ich bin ja nicht einmal Christ, warum besuche ich plötzlich die Passionsspiele? Oder die VW-Autostadt? Weil irgendjemand mir davon erzählt hat.

Wer?

Die Leute. Irgendjemand. Ich frage: „Was meinen Sie, wo ich als Nächstes hingehen sollte?”, und bekomme zur Antwort: „Warum gehen Sie nicht zum Kirchentag?” Da diskutieren Katholiken und Protestanten, ob sie miteinander Brot brechen dürfen. Das sieht aus wie etwas, das sich vor 3.000 Jahren, sogar noch vor Jesus, zugetragen haben könnte. Ich wusste nicht einmal, dass so etwas überhaupt existiert. Gott sei Dank, dass es die Deutsche Bahn gibt.

Das erinnert an eine Schnitzeljagd.

Genau. Das ist die Idee. Man muss es erlauben, dass sich die Dinge von selbst ergeben. Das tut man, wenn man wirklich die Wahrheit finden will. Wenn ich Pläne schmieden würde, müsste ich mir immer Sorgen über mich selbst machen, dass ich also diesen oder jenen nur deshalb getroffen habe, weil ich das aufgrund meiner Vorurteile so wollte. Da ich aber kein Pseudointellektueller bin, mache ich das nicht; so etwas tut man, wenn man für die Süddeutsche Zeitung arbeitet.
Wenn dir dann am Ende eines Tages acht von zehn Leuten irgendein dummes antisemitisches Zeug erzählt haben, dann kommst du zu dem Ergebnis, dass die Leute wohl so denken. Es ist auf eine Art wissenschaftlich, weil nicht du das Ziel vorgegeben hast, sondern der Zufall. Das ist die interessante Idee. Ich rufe nicht Menschen an, die der Computer zufällig ausgewählt hat, sondern gehe zu zufällig ausgewählten Leuten hin. Dann kann ich mit dir reden, und du sagst dann vielleicht als Erstes: „Ich liebe die Juden!” Und dann sage ich: „Okay, lass uns ein Bier trinken gehen!” Und nach dem dritten Bier sagst du vielleicht: „Die Scheißjuden haben so viel Geld.”
Wenn ich mit jemandem eine normale Umfrage mache, dann ist er ein Judenliebhaber. Aber wenn ich mich mit jemandem unterhalte, dann stellt sich heraus, dass er das nicht ist, sondern ein bekackter Antisemit. Die erzielten Ergebnisse unterscheiden sich signifikant: Rufst du jemanden an, dann weiß er, dass er korrekt sein muss. Er wird sich also nicht antisemitisch äußern, wenn er nicht gerade ein Neonazi ist. Um auf das dreckigste Zeug zu stoßen, muss man Leute treffen. So bekommt man ein besseres Bild von dem, was sie denken. Acht von zehn Antisemiten wissen gar nicht, dass sie Antisemiten sind. Fragst du sie: „Sind Sie ein Antisemit?”, sagen sie: „Ich? Nein!” Aber sie denken antisemitisch: „Sie sagten, Sie sind Jude. Warum stehlen Sie den Palästinensern das Wasser?” Das ist etwas, das sehr, sehr tief in der Kultur steckt.

Reden wir über eine andere Plage: Sind Radfahrer in Deutschland schlimmer als die in anderen Ländern?

Deutsche Radfahrer, besonders die in Hamburg, sind militant, militärisch. Man sollte sie nach Gaza schicken.

Sind es Nazis?

Sie benehmen sich ein klein wenig wie Nazis. Es ist lächerlich. Ich gehe auf dem Gehweg, mit zwei Koffern. Sie kommen und klingeln wie verrückt. „Fahr für eine Sekunde auf der Straße, du Schmock”, rufe ich. Nein, das machen sie nicht: „Mein Recht, das ist mein Recht!” Aber einmal habe ich sie gekriegt, auf einem Gehweg, wo man nicht mit dem Fahrrad fahren durfte. Da kamen sie wieder an und klingelten. Da habe ich gesagt: „Moment mal, das ist illegal, was Sie hier tun. Haben Sie das Schild nicht gesehen?” Da waren sie dann total angepisst (lacht).

Haben Sie das auf Deutsch gesagt?

Ja: „Fahrradfahren verboten hier! Entschuldigen Sie bitte!” (lacht). Sie waren sehr angepisst. Ja, sie sind sehr militant, aber ich bin wohl nicht der Einzige, der das sagt.

Anmerkungen